Disputoj en Snifejo (fino)

La fina parto de disputoj pri la supersignoj en Snifejo (Nur miaj tekstoj)
==========================================================
19.10.2006 11:29:12 GMT Peeter » Beleco ne estas objektiva kriterio por taksi vivajn lingvojn. Beleco estas subjektiva laŭ plejparto de aspektoj. Krome ekzistas etikaj moralaj normoj kiujn oni ankaŭ devas konsideri, ne nur pri lingvoj sed por ekzemple por homa eksteraĵo
=============
19.10.2006 11:31:50 GMT Peeter » Lingvoj realaj vivas same kiel vivas homoj aŭ popoloj. Oni ne trovas celon de la vivo sed tio ekzistas malgraŭ ĉio
=============
19.10.2006 11:32:51 GMT Peeter » Nuntempa esperantistaro konsistas grandparte el esperantistoj kiuj ne estas "finvenkistoj"19.10.2006 11:33:45 GMT Peeter » Laŭ mi oni antaŭ ĉio devas klare difini celon kaj nur tiam eblas trovi taŭgan rimedon por solvi la problemon 19.10.2006 11:34:28 GMT Peeter » Tio rilatas al planlingvaj kaj aliaj projektoj
=============
19.10.2006 11:36:23 GMT Peeter » Mi ripetas ke esperanto estas viva lingvo. Ĝia komunumo transformiĝis el plejpartefinvenkistoj al plejparto de simplaj konsumantoj
=============
19.10.2006 11:38:28 GMT Peeter » Ĉar la komunumo de tiu lingvo estas kia ĝi estas, ne estas akceptebla iu ajn radikala ŝanĝo (same kiel ne estas akceptebla radikala ŝanĝo de la finna lingvo)
============
19.10.2006 11:40:02 GMT Peeter » Mi ripetas ke laŭ mi ĉiuj ideoj kiuj ne produktas rektan perforton kaj danĝerojn al aliaj estas bonvenaj kaj se ne tuj do eble iam poste iel utiligeblaj
==========================================================
19.10.2006 12:27:05 GMT Peeter » Supersignoj kiel problemo ekzistas (pejparte ekzistis) en plejparto de lingvoj. Pri bezono de ili en esperanto mi jam skribis pli frue, do ne ripetas. 19.10.2006 12:28:47 GMT Peeter » Havi tajpikon aŭ komputilbutonaron konforman al la propra lingvo povas ĝui ĉefe grandlingvanoj. 19.10.2006 12:34:10 GMT Peeter » En Estonio reginta soveta okupacia ordo kaŭzis ke tajpiloj estis malfacile akireblaj. Se entute aĉeteblis, do produktitaj en Germanio aŭ Jugoslavio kaj sen estonaj literoj. Plejparto de tajpiloj ebligis tajpi supersignajn (ĉapelitajn) literojn per dufoja tajpado (komence supersigno,poste la litero). Mia tajpilo ebligis per plurfoja tajpado tajpi esperantajn literojn sed ne ĉiujn estonajn. En tiaj okazoj oni aŭ forlasas supersignojn entute aŭ uzas aliajn supersignojn. 19.10.2006 12:37:43 GMT Peeter » Anstataŭigo de supersignaj literoj per litergrupo sensupersigna estas eĉ pli malbona ol uzado de aldonaj signoj origine nepropraj en la lingvo. Dum sepdekaj jaroj en Estonio telegrafo transiris al internacia telegrafkodo kaj ĉiuj telegramoj havis anstataŭ supersignaj literoj paron da aliaj. Tio kaŭzis ne nur konstantan ridadon kaj mokojn sed ankaŭ miskomprenojn. 19.10.2006 12:40:37 GMT Peeter » Veno de komputila erao kaj demobiltelefonoj denove levis la demandon pri supersignoj. En Esperanto eblas la h-sistemo kion proponis Zamenhof al presejoj kiuj ne havis supersignojn. Tiu solvo estis antaŭvidita kiel provizora kaj taŭgis nur tiutempe. 19.10.2006 12:42:13 GMT Peeter » Lige kun la unua ondo de komputilprograma disvastiĝo oni ĉefe uzis anglalingvajn programojn kaj supersignoj estis problemo, ne nur en Esperanto sed en plejparto de lingvoj 19.10.2006 12:46:18 GMT Peeter » Malgraŭ tio ke ekzistis propono de Zamenhof por tiaj okazoj, plejparto de esperantistoj iris alian vojon. Mi komence dubis pri boneco de ĝi sed poste ekuzis. La x-sistemo. Fakte ĝi estas eĉ pli bona ol h-sistemo ĉar h estas litero en esperanta literaro sed x ne estas. Do estas pli facile rimarki ke temas ne pri litero sed signo (same kiel supersigno nur iom aliforma kaj aliloke). 19.10.2006 12:47:01 GMT Peeter » Tio ne estas normo sed uzata praktiko pro sciataj kialoj. 19.10.2006 12:48:09 GMT Peeter » Nuntempe supersignoj plu ne estas problemo ĉar multaj grandaj lingvoj bezonis ilin kaj programistoj faris ilin akireblaj (ankaŭ por esperanto). 19.10.2006 12:49:38 GMT Peeter » Se iu ankoraŭ uzas malnovajn programojn aŭ tajpilojn, tio ne estas konsiderinda kialo por rifuzi supersignojn. 19.10.2006 12:51:51 GMT Peeter » Multaj babilejoj esperantaj estas supersignohavaj. Tamen troviĝas ankoraŭ ankaŭ tiaj kie necesas uzi h- au x-sistemon (Ekzemple babilejo de PEA (www.esperanto.pl)). 19.10.2006 12:57:05 GMT Peeter » Tio kun kio mi puŝiĝis nun en snifejo estas tamen io eksterordinara. Por kompreni la fenomenon mi prenis al mi iom da tempo por ne ofendi la mastron kaj trovi pli bonajn esprimojn por klarigi miajn koncernajn opiniojn. 19.10.2006 13:04:44 GMT Peeter » (Daŭrigota poste) 19.10.2006 13:04:59 GMT Peeter » Ĝis
==========
20.10.2006 12:55:38 GMT Peeter » Saluton Snifi! 20.10.2006 12:56:46 GMT Peeter » Hodiaŭ iom pri la literaroj kaj iliaj supersignoj en pli vasta politika kaj precipe lingvopolitika konteksto. 20.10.2006 12:58:10 GMT Peeter » Kiel vi verŝajne bone scias ofte literaro perforte altrudita portas signon de politika influo. 20.10.2006 13:02:55 GMT Peeter » En komenco de pasinta jarcento en nordo oni kompilis skribajn lingvojn por malgrandaj lingvoj (multaj el ili parencaj al la niaj). Literaro ekuzita estis la latina. Dum la Stalina regado kiam en Sovetio regis ekstreme forta rusigo oni ŝanĝis la literarojn de tiuj lingvoj al cirilaj. En tiaj okazoj la lingvouzantoj kiuj perforte devas uzi aliajn literojn konstante sentas sian diskriminadon kio maldemokratie perfortigas ilin. Tiu sento konserviĝas longe (multajn generaciojn). 20.10.2006 13:06:47 GMT Peeter » Mi estas uzinta latinan literaron por korespondado en la rusa lingvo. Mi estas uzinta literojn neproprajn al estona lingvo por korespondado estone. Mi estas uzinta x-sistemon por esperantaj supersignaj literoj. En ĉiuj tiuj okazoj tio estis libervola trovo de solvo al provizora komunik-(skrib)-problemo. 20.10.2006 13:11:10 GMT Peeter » Mi laboras nun en Anglujo. En nia fabriko laboras multaj poloj kaj pluraj latvoj. Kiel pontolingvo ili uzas la rusan lingvon. Tio estas libervola uzo de momentedisponebla rimedo (alia rimedo, la angla, estas al ili ne bone sciata). Tute alia afero estas se ni rigardas la rusan lingvon en ĉirkonstancoj kie tio estis/as atributo de perforta rusigo. Mi opinias ke vi bone scias ekzemplojn kaj mi ne multe ilin donas nun. 20.10.2006 13:13:45 GMT Peeter » Perforta ŝanĝo de lingvo aŭ eĉ literaro estas ne nur maldemokratia sed tio estas kiel perforto kondamninda, en estremaj kazoj eĉ kiel krimo puninda. 20.10.2006 13:19:24 GMT Peeter » Se iu konata finna presejo havas posedanton kiu ekŝatas svedan literaron kaj deklaras ke ekde nun li presas ĉiujn finnlingvajn librojn nur per la sveda literaro. Kiel oni tion akceptas estas facile kompreni. Jes tiu presejo perdas klientojn. Sed fakte ankaŭ konstantaj uzantoj-mendantoj estas en malfacila situacio. Klientoj devas trovi alian presejon (tio prenas tempon kaj energion kaj rimedojn k.t.p.). Do tia svediga decido de presejo alportas komprenatajn sekvojn. 20.10.2006 13:23:21 GMT Peeter » Se subite okazas ke tiu (fikcia) sveda presejo en Finnlando ne nur deklaras ke oni nepre uzu la svedan literaron, sed se okazas ke klientoj transdonintaj siajn finnlingvajn manuskriptojn nur poste trovas ke la presitaj libroj estas literare sensupersignaj... Tio estas krima okazo kaj certe klientoj postulus ilian monon reen (kaj ili estus subtenataj de juĝejoj). 20.10.2006 13:25:29 GMT Peeter » Ne ĉiuj leĝoj kiujn socio gardas estas skribitaj kaj konataj kiel juraj. Ekzistas multaj neskribitaj kondutreguloj kiujn oni nomas etikaj normoj, aŭ moralo aŭ kun similaj terminoj... 20.10.2006 13:28:32 GMT Peeter » Se iu malfermas kafejon do la posedanto rajtas postuli iujn specifajn normojn en sia kafejo. Se lakafejo jam laboras kaj havas konstantajn klientojn la mastro jam ne havas moralan rajton ŝanĝi siajn postulojn kiuj radikale influus uzantojn de la ejo. 20.10.2006 13:30:28 GMT Peeter » Kompreneble se postuloj estas nur iu strangaĵo kiel ekzemple postulo ke ĉiu rajtas manĝi nur per la maldekstra mano, oni povas tion elteni unufoje (kaj poste preferas ne reveni). 20.10.2006 13:33:53 GMT Peeter » Sed se la mastro postulas ke ekde nun ĉiuj vizitantoj devas esti nudaj kiel nudistoj??? Al plejparto de kafejvizitantoj tia postulo estas neakceptebla. Se la mastro estus dekomence deklarinta ke estas kafejo de nudistoj, ĉiuj konsentus, sed nun la konstanta klientaro sentas sin elĵetita kaj komprenebla estas la malbonhumoro... 20.10.2006 13:36:19 GMT Peeter » Sed se tiu mastro de kafejo ne nur deklaras bonecon de nudeco en la kafejo, se li ne nur starigas tian postulon, se li perforte komencas senvestigi aliajn personojn en sia kafejo??? Kompreneble tio estas krimo (ofte eĉ jura sed morala krimo ĉiuokaze). 20.10.2006 13:41:50 GMT Peeter » Se konsideri realon ke esperanto estas unu el ne malgrandaj lingvoj kiu havas sian konstantan uzantaron (lingvokomunumon) kaj se ni konsentas ke perfortado politika estas neakceptebla ankaŭ en lingva sfero de socia vivo. Neniel eblas pravigi vian perfortan forigon de supersignoj en snifejo!!! 20.10.2006 13:44:00 GMT Peeter » Mi kredas ke vi havis bonan intencon plibonigi la lingvon. Povas esti ke viaj proponoj estas bonaj. Sed tio neniel pravigas viajn ĉirilatajn agojn kio estas perfortigo de la lingvokomunumo.. 20.10.2006 13:44:54 GMT Peeter » Mi vidas ĉi tie nur 3 sekvajn vojojn: 20.10.2006 13:46:49 GMT Peeter » 1. Vi fermas la babilejon kaj per tio estas problemo solvita. Multaj bedaŭros pro ĝia malapero (verŝajne ankaŭ vi mem) kaj samtempe multaj memoras amare (kaj diras ka la mastro estis freneza). 20.10.2006 13:48:58 GMT Peeter » 2. Vi deklaras ke la babilejo estas ekde nun nur por uzantoj de via lingvo Sniferanto. Esperantistoj sentas sin elĵetitaj. Ŝajne unuopaj vizitoj nur restas.Vi perdas amikojn kaj gastojn. Vi perdas ankaŭ realan eblon reklami kaj konatigi viajn lingvoprojektojn... 20.10.2006 13:52:30 GMT Peeter » 3. Vi publike deklaras ke esperantistoj rajtas ĉi tie ankaŭ estonte uzi sian lingvon kaj la literaron de sia lingvo, Kaj samtempe tio estas loko kie oni uzas praktike ankaŭ sniferanton (vian lingvon). Ĉiu lingvo rajtas al ekzisto, oni nur ne rajtas perfortan altrudon. Do dulingva babilejo... 20.10.2006 13:55:49 GMT Peeter » 4. Kompreneble estus ankoraŭ eblo ke ĉio restu kiel estis antaŭ kelka tempo sed ŝajne tio estas ne reala sciante viajn planojn, ofendiĝecon de iuj konstantaj vizitant(/intoj) kaj komprenante ke sen klaraj publikaj deklaroj kvereloj kaj malamikemo ne finiĝas... 20.10.2006 13:59:57 GMT Peeter » Estas via ejo, vi estas la mastro, vi devas decidi kaj deklari! Mi deziras ke vi bone ĉion pripensu kaj ne agu laŭ momentaj emocioj. Ofte okazas ke io kio ŝajnis bona dum rapida nepripensita ekuzo, alportos neatendite malbonan rezulton kion nur kun malfacilaĵoj eblas forigi. Ĝis kiam ankoraŭ eblos savi vian babilejon, vi povos tion fari. 20.10.2006 14:01:49 GMT Peeter » Mi deziras al vi ĉion bonan kaj se via babilejo restos esperanta ni espereble rerenkontiĝos. 20.10.2006 14:12:20 GMT Peeter » Kiam vi estos decidinta bonvolu sendi informon ankaŭ al mi petro.esperantisto@mail.ee kaj se oni ne perfortigos min ĉi tie kaj se vi invitos, mi revenos. PeeterAitai
============
21.10.2006 14:03:13 GMT P.A. » Pri uzeblo de naciaj literoj legindas artikolo de Jukka Pietilainen en la revuo Monato. La artikolo nomiĝas "Interrete ankau per naciaj literoj" kaj troviiĝas per www.esperanto.be/fel/publika/009040p.php
==========================================================

Bedaŭrinde mi ne konservis por mi la komencan parton de la disputo ĉar mi opiniis ke la temo estas jam tiom multe klarigita de fakuloj ke ĝia retraktado aliloke estas nebezonata. Do mi disputis kun Snifi nur pro tio ke li ŝajne ne estis leginta konsiderindajn argumentojn kaj mi same (kaj ne trovis kion konsili al li por legado por ke li komprenu liajn erarojn). Nun videblas en interretaj grupoj ke la supersigna temo tamen estas ne ĝisfino klara al multaj kaj diskutoj-disputoj daŭriĝas.